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combat flotte : concentration de tir


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20 réponses à ce sujet

#1
somoaone

somoaone

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La page concernée par le changement :
combats flotte / base spatial
 
Ajout d'un nouvel élément :
j'ai trouvé l'idée mais pas un nom, disons : l'ajout de la caractéristique "concentration de tir" aux modèles de vaisseaux qui correspondrait à la moyenne d'attaque des armes le constituant. 
 
Description du nouvel élément :
Ayant consulté l'idée sur l'ajout du ciblage et réfléchi à sa mise en oeuvre sans tout refaire, je suis tombé sur un autre chemin.
 
Je me suis donc remis en situation pour plus de réalisme et pour arriver à un résultat similaire.
 
Pour ceux qui ne se représentent pas le fonctionnement des combats flotte, je vais commencer par expliquer, en simplifiant un peu, ce qui se passe lors du calcul :
Il y a un moment où on calcul les pdf totales appliquées aux vaisseaux d'un certain modèle ( ou à une défense ) et donc le nombre d'unité de ce modèle qui sont détruits.
Pour un exemple simple, parlons d'une flotte de 2 vaisseaux du même modèle qui a 2 canons antaris par vaisseau. Le pdf total qui va être généré ( je vous épargne la question des technos ) est 25000 * 2 * 2 = 100000 
Cela est ensuite réparti sur les vaisseaux ennemis.
Par exemple si c'est uniquement des "Plate-forme légère" en face :
chaque défense absorbe bouclier * 2 + coque soit 2000*2 + 2500 = 6500
Le système en déduit qu'il y a 100000 / 6500 soit 15 défenses de détruites et une dernière endommagée pour seulement 4 canons antaris.
 
C'est comme si, pour chaque canon, 4 défenses étaient alignées dans son axe et qu'un seul tir de canons antaris les traverse l'une après l'autre.
 
Ma proposition, se résume à considérer, qu'à ce moment, une fois la première défense détruite, le reste des pdf de ce tir est considéré comme perdu le temps de pouvoir viser une autre défense et de tirer dessus à la prochaine passe. 
 
Dans ce cas, la logique fait dire tout de suite que seulement 4 défenses seraient détruites.
Mais comment se ferait le calcul ?
la caractéristique "concentration de tir" du vaisseau en exemple serait 25000 ( 25000*2/2 ) 
on passerait de nbr détruit = pdf / ( B*2+ C )
à nbr détruit = pdf / ( arrondi haut ( ( B*2+ C ) / concentration de tir ) * concentration de tir ) 
dans notre cas 100000 / ( arrondi haut ( ( 2000*2+2500) / 25000) * 25000)
= 100000 / ( arrondi haut ( 0.26 ) * 25000)
= 100000 / ( 1 * 25000)
= 4
 
pour plus de réalisme, ce nbr devrait seulement ensuite être réduit par la maniabilité du modèle
 
La valeur de concentration de tir utilisée serait la moyenne de celle des modèles de la flotte pondérée par le nombre de vaisseaux par modèle - une moyenne quoi - qui ne serait faite qu'une fois par passe.
Ce système permet aussi de s'adapter si il y a un reliquat de pdf à appliquer à un autre modèle.
 
Le changement implique seulement un calcul de la caractéristique lors de la création du modèle et un changement léger du système de combat mais pour un gain que je considère énorme sur le plan du jeu.
 
Les + :
augmenter/relancer l’intérêt de toutes les défenses, infrastructures et armes
ne change pas énormément le système
 
Les - :
réfléchir quand ont fait une flotte


#2
kitof91

kitof91

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Intéressant !

Maintenant, toujours pour dans un esprit de réalisme, si on considère que les planètes sont rondes (ou presque :D ). Est-ce que toutes les défenses réparties sur une planète sont capables de viser un seul vaisseau si on considère le rayon de courbure de la planète. Je dirais, après mure réflexion (à peu près 1/4 s), clairement non. Et est-ce qu'on ne devrait pas considérer que les défenses en orbite sur la ou les premières passes, et uniquement les défenses au sol dans les autres passes. Je crois qu'il ne faut pas aller trop loin dans l'idée de réalisme.

 

Donc, le fait qu'un rayon Antaris soit capable de viser 4 défenses en une seule passe, pourquoi pas après tout ! On n'a pas dit que le vaisseau ne bougeait pas et ne tirait qu'une seule fois pendant un temps très court dans une passe. Ce n'est pas comme un tir de missile à cible unique, mais un rayon Antaris. Euh, mais ça n'existe pas en fait :unsure:

 

Bref, les arguments ne me convainquent pas. 

 

Mais au delà, je me suis intéressé à la suite et plus particulièrement à la formule. Je n'ai pas trop vu la différence finale. C'est peut-être est-ce parce que la formule suivante me semble étrange :

nbr détruit = pdf / ( arrondi haut ( ( B*2+ C ) / concentration de tir ) * concentration de tir ) 

La donnée "concentration de tir" se trouvant au numérateur et au dénominateur s'annule. Bon d'accord, c'est un raccourci parce que j'omets l'arrondi haut, mais c'est presque ça, il me semble. Ca va se jouer à un pouillème.

 

Donc, quel est l'intérêt de changer une formule qui donnera le même résultat au final. :huh: En plus je ne vois pas la relation avec la notion de réalisme dont tu parles.

 

Si tu as un exemple plus explicite qui prouve la plus-value de cette évolution, je suis preneur. Là je reste dans l'incompréhension. Je ne vais pas en dormir de la nuit. Non je rigole il m'en faut plus.

 

PS (pour les esprits tordus et je sais qu'il y en a ici): une passe c'est une passe d'attaque et rien d'autre.  :lol:

 

Kitof.



#3
Turing

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Bonjour,

 

Je ne pense pas que la démarche de somoaone soit principalement centrée sur le réalisme mais plutôt l'amélioration de la flotte.

 

La donnée "concentration de tir" se trouvant au numérateur et au dénominateur s'annule. Bon d'accord, c'est un raccourci parce que j'omets l'arrondi haut, mais c'est presque ça, il me semble. Ca va se jouer à un pouillème.

 

Ce n'est pas vrai, en fonction de la valeur de ( B*2+ C ) / concentration de tir, cet arrondi peut multiplier par 2, 3, 4 ... le résultat. 

 

Cela dit, je ne suis pas vraiment convaincu par la formule non plus. Celle-ci va à mon avis (sans études approfondies) réduire la puissance de frappe des vaisseaux et donc obliger un recalibrage de toutes les armes.

Dès que j'aurais un peu de temps j’essaierai cette formule avec différentes valeurs mais je pense qu'on peut faire mieux en appliquant une statistique de précision aux armes.

 

Merci de participer au débat, ça ne peut qu'aider 


„Sometimes it is the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine.“ — Alan Turing

#4
kitof91

kitof91

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Oui, enfin ça dépend dur rapport entre (B*2+ C) et concentration de tir

 

si (B*2+ C) <= concentration de tir, alors l'arrondi sera toujours 1 et le nombre de def détruites sera fonction uniquement de la concentration de tir (=pdf/concentration).

si (B*2+ C) >> concentration de tir, alors il n'y aura pas de différence avec la calcul actuel. les 2 concentrations de tir s'annulent dans la formule, je crois.

 

On connait B et C, leur évolution possible, mais pas grand chose est dit sur la concentration de tir.

Est-ce que c'est fixe ?

Si c'est variable, quelles sont les plages envisagées. Comment ça évolue ?

trop d'inconnues pour moi.


#5
kitof91

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Il me faudrait plus de cas pratiques pour évaluer l'impact. 1 seul exemple ça ne parle pas assez.

 
kitof
 
(désolé pour le double post)


#6
Hetakin

Hetakin

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je suis d accord avec kiti



#7
somoaone

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Ajout d'un nouvel élément :

j'ai trouvé l'idée mais pas un nom, disons : l'ajout de la caractéristique "concentration de tir" aux modèles de vaisseaux qui correspondrait à la moyenne d'attaque des armes le constituant. 

 

pour ceux qui n'ont jamais ouvert la liste de composants de la base spatial, chaque modèle d'arme à une valeur d'attaque :

 

Station de tir : 10 d'attaque

Canon a ions :80 d'attaque

Missile IEM : 250 d'attaque

Canon a plasma : 600 d'attaque

Rayon plasma : 2 000 d'attaque

Disrupteur : 7 500 d'attaque

Canon des Antaris : 25 000 d'attaque

Rayon Antaris : 47 500 d'attaque

 
Et il faudrait faire la moyenne de ces valeurs d'attaque des armes constituant le modèle.
 
Par exemple, pour un modèle composé de 500 Rayons plasma et 200 Disrupteur 
concentration de tir = ( 500 * 2000 + 200 * 7500 ) / ( 500 + 200 ) = 3571.4
 
ou pour un modèle composé de 200 Canons des Antaris et 100 Rayons Antaris
concentration de tir = ( 200 * 25000 + 100 * 47500 ) / ( 200 + 100 ) = 32500
 
ou pour un modèle composé de 10 Missiles IEM et 15 Rayons plasma
concentration de tir = ( 10 * 250 + 15 * 2000 ) / ( 10 + 15) = 1300
 
ou pour un modèle composé de 1422 Rayons Antaris et 1 Canon des Antaris
concentration de tir = ( 1* 25000 + 1422* 47500 ) / ( 1+ 1422) = 47484
 
 
Voilà pour le calcul de la concentration de tir d'un modèle.
 
 
Edit1 pour éviter double post :
 
Maintenant, il est tout à fait vrai de dire que "si (B*2+ C) < concentration de tir, alors l'arrondi sera toujours 1 et le nombre de def détruites sera fonction uniquement de la concentration de tir (=pdf/concentration). "
Donc, pour 2 flottes à pdf identique, celle qui détruira le plus de def est celle avec le moins de concentration de tir, donc celle qui aura utilisé le plus d'armes basiques ( ayant le moins d'attaque ). voilà pourquoi je dis que ça relancerai l’intérêt sur les armes.
2e conséquence : avoir des vaisseaux ou des défenses avec des valeurs de bouclier/coque inférieur à la concentration de tir de l'ennemi lui fait perdre une partie de ses pdf d'où le fait que j'indique que l’utilisation des petites défenses ou modèle d'infrastructures plus légères seraient relancées.
 
 
Maintenant si (B*2+ C) > concentration de tir, il peut toujours avoir une différence mais plus faible en pratique ( moins de 50 % - ce qui peu rester important )
En fait, plus (B*2+ C) est important moins il y aurai de gain par rapport au calcul actuel.
Toujours même but atteint : les gros vaisseaux n'auraient plus un intérêt systématique et unique
 
 
Le résultat est le même que le calcul actuel si (B*2+ C) = concentration de tir ou (B*2+ C) / concentration de tir a pour résultat un nombre entier. ce qui en pratique devrait arriver que très peu souvent

 

 
Edit 2 : exemples concrets :
on reprend les calculs précédents :
un modèle de vaisseau composé de 1422 Rayons Antaris et 1 Canon des Antaris attaque des défenses Plate-forme légère
comme vu précédemment, le vaisseau a 47484 de concentration de tir et ( 1* 25000 + 1422* 47500 ) soit 67570000 pdf
comme vu aussi précédement ( B*2 + C ) des défenses = 6500
 
calcul actuel :
le vaisseau peu détruire à la première passe 67570000 / 6500 soit 10395 défenses
calcul proposé :
67570000 / (arrondihaut( 6500 / 47484 ) * 47484 )
= 67570000 / 47484 
= 1423 défenses détruites
 
maintenant prenons un autre modèle qui n'a que des dirupteurs : 5000 ( je vous épargne le calcul mais en terme de valeur commerce coute environ 10% moins chère que l'exemple précédent )
sa pdf est 7500 * 5000 soit 37500000 soit presque seulement la moitié du modèle au dessus
il a que des disrupteurs > sa concentration de tir est de 7500
calcul actuel :
le vaisseau peu détruire à la première passe 37500000 / 6500 soit 5769 défenses
calcul proposé :
37500000 / (arrondihaut( 6500 / 7500) * 7500 )
= 37500000 / 7500 
= 5000 défenses détruites
 
Donc manifestement, dans ce cas, aujourd'hui les rayons antaris sont les plus intéressants. mais avec le calcul proposé c'est les disrupteurs largement.
 
 
Maintenant reprenons les 2 même modèles si en défense c'est des défenses lourdes en face
( B*2 + C ) des défenses = 16000* 2 + 24000 = 56000
 
1er modèle :
calcul actuel :
le vaisseau peu détruire à la première passe 67570000 / 56000 soit 1206 défenses
calcul proposé :
67570000 / (arrondihaut( 56000 / 47484 ) * 47484 )
= 67570000 / (arrondihaut( 1.17 ) * 47484 )
= 67570000 / (2 * 47484 )
= 67570000 / 94968
= 711 défenses détruites
 
2e modèle
calcul actuel :
le vaisseau peu détruire à la première passe 37500000 / 56000 soit 669 défenses
calcul proposé :
37500000 / (arrondihaut( 56000 / 7500) * 7500 )
= 37500000 / (arrondihaut( 7.47) * 7500 )
= 37500000 / (8 * 7500 )
= 37500000 / 60000
= 625 défenses détruites
 
 
Cette fois, le Rayon Antaris est et reste le plus intéressant même si il est tout de même pénalisé et que la différence se resserre.
 
 
Par ces exemples, on constate que le calcul proposé peut faire de grosses variations par rapport au calcul actuel mais que ce n'est pas systématique. Ainsi, selon les situations, le modèle optimum n'est pas le même ce qui introduit une dose de variation possible et intéressante dans la configuration des flottes.

Modifié par somoaone, 26 mai 2019 - 01h12.


#8
Hetakin

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Non pas convaincu.



#9
kitof91

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tout pareil qu'Heta



#10
Turing

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Après réflexion, je pense que l'idée est bonne. Cela permet en effet de redonner de la force à tout les types de vaisseaux. Je suis par contre un peu inquiet pour les défenses mais je vais calculer ça plus en détail.

 

L'avantage principal c'est que c'est très facile à mettre en place et quand on touche à un système aussi complexe c'est une bonne chose (surtout quand on est pas celui qui l'a développé à l'origine).

 

J'espère que d'autres viendront donner leur avis.


„Sometimes it is the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine.“ — Alan Turing

#11
Turing

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A mon tour de faire un double post :)

 

Il faut quand même dire que la maniabilité n'est pas prise en compte dans les exemples de somo étant donné que ce sont des défenses.

Les petits vaisseaux auraient donc un double avantage (maniabilité plus petits boucliers et coques). 

Je pense donc que cet ajout provoquerait un recalibrage de plusieurs valeurs (maniabilités ou attaques certainement), ce qui au final représente un travail important pour s'assurer que tous les vaisseaux soient compétitifs.


„Sometimes it is the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine.“ — Alan Turing

#12
Hetakin

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Il faut quand même dire que la maniabilité n'est pas prise en compte dans les exemples de somo étant donné que ce sont des défenses.

Les petits vaisseaux auraient donc un double avantage (maniabilité plus petits boucliers et coques). 

 

Raison pour laquelle j'ai dit : non, pas convaincu.



#13
somoaone

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Je ne vois pas pourquoi on fait comme si deux avantages allaient être ajoutés.

 

Le premier ( maniabilité ) est déjà présent et malgré cela les petits vaisseaux sont considérés comme inférieurs par la majorité des joueurs.

Le deuxième est donc qu'un rééquilibrage.

 

De plus, pour ceux qui ne l'auraient pas encore remarqué, même un modèle de destroyer peut aussi en profiter ( un cargo par exemple )

Sans parler que, selon les cas, un destroyer avec des armes plus équilibrées peut aussi rester vainqueur contre des vaisseaux plus léger.

 

Après si y'a du travail qu'on souhaite t'éviter c'est question codage. Pour le reste, souviens toi comment s'est créé le simu et ne tombe pas dans le piège que tu reprochait toi même à Tom de vouloir ou de penser devoir tout calculer toi même tout seul.

 

Après il ne serait pas approprié pour moi de donner tous les détails là car c'est aussi dans la beauté du jeu de pouvoir découvrir ce qui est intéressant d'utiliser et selon la circonstance.



#14
djomeg

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Alors j'ai pas forcément tout compris, mais si j'ai bien suivis, le gars qui arriverai avec 100 destroyers chargés uniquement de Rayon antaris (comme 90% des flottes actuellement) + bouclier et coques n'aurait aucune chance face à 100k de chasseurs et 100k de plateforme lourdes ?  


1034.png


#15
Turing

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Alors non pas du tout.

 

En gros les destroyer auront plus de mal à toucher les chasseurs, cependant ils restent largement plus forts.

100k plateformes lourdes (j'ignore les chasseurs qui ne sont pas significatifs pour ce calcul) ça fait environ 4G de pdf.

 

Sans prendre en compte ni la maniabilité ni la concentration de tir ça permet de détruire environ une dizaine de destroyer en fonction de leur modèle.

Cette modification ne changera pas cela. Le combat peut éventuellement durer une ou deux passes de plus, et encore dans l'exemple que tu donne je ne pense pas, mais les destroyer s'en sortiraient largement victorieux comma auparavant.

 

(mes calculs sont très approximatifs)


„Sometimes it is the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine.“ — Alan Turing

#16
Hetakin

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Alors non pas du tout.

 

En gros les destroyer auront plus de mal à toucher les chasseurs, cependant ils restent largement plus forts.

100k plateformes lourdes (j'ignore les chasseurs qui ne sont pas significatifs pour ce calcul) ça fait environ 4G de pdf.

 

Sans prendre en compte ni la maniabilité ni la concentration de tir ça permet de détruire environ une dizaine de destroyer en fonction de leur modèle.

Cette modification ne changera pas cela. Le combat peut éventuellement durer une ou deux passes de plus, et encore dans l'exemple que tu donne je ne pense pas, mais les destroyer s'en sortiraient largement victorieux comma auparavant.

 

(mes calculs sont très approximatifs)

Bon c est juste une modification de la formule... ya qu a tester sur le serveur test



#17
somoaone

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Mon serveur de test perso a apprécié, d'où la suggestion



#18
Hetakin

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Mon serveur de test perso a apprécié, d'où la suggestion

donne moi accès à ton serveur test que je fasse mes simulations avec mes optimisations de flotte pour voir si elles apprécient 



#19
somoaone

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Mon serveur de test perso a apprécié, d'où la suggestion

 

donne moi accès à ton serveur test que je fasse mes simulations avec mes optimisations de flotte pour voir si elles apprécient 

 

Le serveur dont je parlais, tu es - en principe - toi aussi déjà équipé



#20
kitof91

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Dans le principe, je suis contre à 2000% dour changer l'algorithme de combat sur ce serveur.

Les joueurs ont normalement développé leur flotte en fonction du système actuel et pas en fonction de sa futur évolution. Donc cela reviendrait désavantager la majorité des joueurs et avantager les joueurs qui ont fait un mauvais choix par exemple ou qui auraient préparé ce changement... Et vu le temps qu'il faudrait pour adapter sa stratégie de flotte cela n'a pas de sens sur Caliban ou Horizon, mais pourquoi pas sur le futur serveur.






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